Tahar Ben Jelloun-Jalil Bennani: regards croisés

Amis de longue date, l’écrivain et le psychanalyste se sont rencontrés au dernier salon du livre de Tanger. Au cours de ce dialogue, retranscrit par Le Site info, de nombreux thèmes ont été évoqués par les deux intellectuels. Au menu : Le racisme, les réfugiés, l’extrémisme, la jeunesse et les nouvelles publications de Tahar Ben Jelloun et Jalil Bennani. Exclusif.

Jalil Bennani : Tu travailles depuis longtemps sur la question du racisme. Ton livre, Le racisme expliqué à ma fille, a fait école. Le racisme prend, bien sûr, plusieurs formes ; il est plus ou moins latent, plus ou moins masqué, plus ou moins apparent. Aujourd’hui, dans ton dernier roman, Le mariage de plaisir, tu reviens sur cette question. Comment a-t-elle évolué, aussi bien par rapport aux nationalités, aux cultures, à la religion, qu’à la couleur de peau?

Tahar Ben Jelloun : Tout est là. D’abord, je dois informer les lecteurs qu’ils trouveront bientôt en librairie une version bilingue, en arabe et en français, du livre Le racisme expliqué à ma fille traduit par Abdesselam Cheddadi, le grand spécialiste mondial d’Ibn Khaldoun, avec un chapitre sur le Maroc.

Comme j’ai beaucoup travaillé sur le racisme en Europe, je dis aux enfants que je rencontre dans les écoles que le racisme est planétaire et universel.  Qu’en est-il chez moi, au Maroc ? Evidemment, les Marocains ne font pas exception à la règle, ils sont comme tout le monde, c’est à dire qu’ils ont les mêmes tares, les mêmes comportements. Ils n’ont pas oublié d’être racistes eux aussi ! Mais ça tombe sur les personnes qui ont la peau foncée, pour ne pas dire noire, parce que nous avons malheureusement avec l’Afrique une histoire entachée par l’esclavage.

« Le Marocain pauvre, blanc de peau, a trouvé une victime qu’il peut humilier facilement »

Et une tradition, que je raconte dans Le mariage de plaisir, («Zawaj el moutaa»), a existé jusqu’en 1950 : les commerçants fassis et casablancais partaient en Afrique pour leurs affaires et ramenaient avec eux une «dada», une noire comme esclave et domestique sexuelle, ce que personne n’ignore au Maroc. J’ai reçu plusieurs témoignages de familles qui ont eu des enfants avec ces femmes et nous avons l’exemple de notre regrettée Fatima Mernissi, fille d’esclave.

Elle était métis et en a parlé dans ses livres. Nous avons donc cette tradition d’esclavage qui confère un regard inférieur vis-à-vis des Noirs en général. Mais avec l’afflux des réfugiés subsahariens, ça s’est accentué parce que non seulement ils sont noirs, mais ils sont pauvres et non seulement ils sont pauvres, mais ils sont demandeurs d’asile en détresse ; donc ils ont tout pour être rejetés ! Et le Marocain pauvre, blanc de peau, a trouvé une victime qu’il peut humilier facilement.

«Azzi», «Kahlouch», «Laabid»

Il y a donc un système très populaire où les gens ne parlent des Noirs qu’avec des termes insultants comme «Azzi», «Kahlouch», «Laabid» (esclave), etc. Il fallait traiter ça et je l’ai fait dans le roman. Évidemment c’est un roman, mais il est basé sur des choses vérifiées dans l’Histoire.

Pour revenir à ta question : «Qu’en est-il aujourd’hui au Maroc ?» Il y a énormément de réflexions, y compris sur le plan politique, puisque le gouvernement a régularisé plus de 20000 subsahariens. En même temps, un rapprochement a été décidé par le roi avec certains pays africains, ce qui n’était pas le cas sous l’ancien régime. On observe une démarche de réparation. Réparation de notre mémoire avec l’Afrique que nous avons négligée, oubliée. Maintenant, il y a un retour de l’Afrique par le biais de la politique et de l’économie.

J.B.  Donc on peut dire qu’au Maroc le racisme est lié à son Histoire, celle de l’esclavage. Mais il faut aussi souligner que nombre de Marocains reproduisent le modèle colonial. La psychanalyse interprète cela comme une identification à l’agresseur : ils rejettent les migrants subsahariens, à l’instar de ce que font certains Européens vis-à-vis des Maghrébins vivant en Europe, notamment lorsque ces derniers se trouvent en situation d’exclusion ou de précarité. Toutefois, ce racisme n’atteint pas les proportions qu’il peut avoir dans certaines régions ou pays européens.

T.B.J. Oui, en effet, mais ce n’est pas conscient chez eux. Il n’y a pas chez le Marocain basique une démarche raciste comme celle que l’on voit dans les partis d’extrême droite en Europe, en particulier au Danemark ou en France. Chez les Marocains il n’y a pas une théorisation, une politisation de leurs réflexes anti-noirs ou anti-étrangers en général. Certes, il y a des bagarres, entre Subsahariens et Marocains, tous pauvres, parce qu’ils se disputent une place, un squat. Les Noirs sont là, ils gênent ; c’est un peu une concurrence entre pauvres. Peut-être que si les Subsahariens n’étaient pas Noirs, si on avait par exemple des clandestins afghans ou blancs de peau, il y aurait la même bagarre.

« Les Marocains n’ont aucune sympathie pour les gens du Golfe »

Si on considère le cas particulier des gens du Golfe, les Marocains n’ont aucune sympathie pour eux, mais ne répugnent pas à profiter de leur «générosité», de leur richesse. Toutefois, ils les méprisent au fond, ils les appellent «lhouala», les moutons, parce qu’il faut les tondre ! Evidemment, c’est une catégorie d’étrangers venus profiter de la beauté des filles marocaines. Mais supposons que des émirs noirs viennent au Maroc, je pense qu’ils seraient mal reçus, malgré leur argent. L’argent fait oublier certaines choses, mais je pense qu’il y a vraiment quelque chose qu’ils ne supportent pas. Dans mon roman, le personnage de Lalla Fatma, la femme du commerçant marocain blanc, va être supplantée par la femme noire, Amir. Elle va subir une double peine : non seulement elle va être remplacée par une autre femme, mais en  plus cette femme est noire, c’est une double souffrance pour elle.

J.B.  J’ai remarqué que lorsqu’il y a du racisme anti-noir, il est atténué si la personne dit appartenir à la même religion musulmane ou si elle se convertit, à sa demande ou quand on le lui propose.

T.B.J. C’est une façon d’adoucir les choses. Parce que la religion est une communauté, parce que cet individu entre dans la communauté, parce qu’on est mal venu d’exclure quelqu’un de sa communauté.

J.B.  En retraçant le parcours de réfugiés au Maroc, c’est l’objet de mon prochain livre, j’ai écouté quelqu’un qui s’est converti à l’islam, et il est clair qu’il l’a fait pour s’intégrer. En revanche, j’ai rencontré une femme chrétienne relativement bien intégrée grâce à son métier : médecin, elle aide son entourage. On lui a proposé de se convertir à l’islam.

« Je vais mentir à Dieu et il va me punir »

On lui a dit : «Si tu le fais, tu auras encore plus de possibilités». Elle a répondu : «Si je me convertis juste pour ça, je vais mentir à Dieu et il va me punir, donc je ne veux pas mentir à Dieu». Il y a, on le voit, plusieurs niveaux de racisme. On peut d’ailleurs être chrétien et être mieux reçu qu’un musulman en pays musulman si on a un bon statut social.

T.B.J. C’est intéressant ! D’abord le fait qu’elle soit médecin, elle rend service, elle soigne, elle répare. C’est un point important. Elle est regardée à un niveau qui n’est pas celui du Subsaharien qui cherche du travail, elle est forcément positivée. Si en plus elle rejoint la religion musulmane, elle accomplit le tour parfait. En même temps, c’est une femme honnête. Elle n’est pas opportuniste. Personnellement, je ne lui en voudrais pas si elle devait se convertir parce qu’on a vu tellement dans l’Histoire des juifs et des protestants se convertir ou fuir parce qu’ils étaient persécutés. Dans ces cas-là, si on change de religion, ça se comprend. Mais si cette femme se sent intégrée, pourquoi se convertirait-elle ?

J.B.  Si elle avait choisi de se convertir elle aurait sans doute obtenu davantage d’aides de son entourage et peut-être son statut social s’en serait trouvé amélioré. On observe plusieurs facteurs et plusieurs niveaux d’intégration. L’hospitalité a ses lois et elle s’exerce de façon différente selon les individus et le milieu, mais la reconnaissance sociale reste fréquemment liée au statut de l’étranger.

T.B.J. Le statut social ne peut s’acquérir qu’avec l’argent. Si c’est quelqu’un qui a les moyens, il est accepté…

J.B.  Mais s’il a un statut juridiquement reconnu, il a la possibilité d’avoir un travail régulier, des autorisations… Tous les migrants ne bénéficient pas de ce statut. Prenons le cas des étudiants, qu’ils soient subsahariens ou orientaux ; non seulement ils sont beaucoup plus acceptés que ceux qui cherchent du travail, mais ils bénéficient aussi d’une carte d’étudiant. Ils affirment même que la multiculturalité est appréciée dans leur milieu. Je reviens à la question du racisme : quand on évoque la haine, ils disent quand même qu’il n’y a pas le même racisme qu’en Europe, qu’il n’y a pas de violences racistes.

T.B.J. Il y en a quand même. Il y a eu des morts, mais ça n’a rien à voir avec les ratonnades par exemple. Les ratonnades font partie de la mémoire meurtrie de la guerre d’Algérie. Mais effectivement, on ne peut pas comparer les racismes.

J.B. Revenons à l’Histoire du Maroc. Nous avons plusieurs identités et le préambule de la constitution le stipule: identités arabe, islamique, hébraïque, hassanie, berbère. Cette pluralité est sans doute de nature à permettre aux différences d’exister et de s’exprimer, et peut-être de favoriser l’intégration de différents groupes et appartenances sociales. On peut se reconnaître dans une culture, une religion, une langue…

« Tu es un frère, tu es un Arabe, tu es un musulman »

T.B.J. Je pense qu’un des facteurs qui favorise le plus l’intégration et fait barrage au racisme, c’est le mariage. J’ai lu des reportages dans la presse marocaine relatifs au fait que des Noirs rencontraient des difficultés pour se loger parce que des propriétaires refusaient de leur louer un appartement… Les mariages, c’est le début de l’intégration, parce que tu ne peux pas être intégré si tu n’as pas quelque chose à faire avec les Marocains : soit tu es marié, soit tu es enseignant, sois tu es médecin… Tu entres dans la vie, au quotidien, tu deviens un élément de cette vie…

J.B.  C’est tout à fait juste. J’ai vu plusieurs réfugiés qui, en arrivant au Maroc, ont cherché à se marier avec une Marocaine. D’autres avaient déjà une épouse marocaine dans leur pays, venue y étudier ou travailler. Lorsque des troubles secouent leur patrie, ils arrivent naturellement au Maroc. Mais j’insiste sur le fait que la pluralité des identités peut constituer une porte d’entrée. Par exemple, les Syriens sont très bien reçus : «Tu es un frère, tu es un Arabe, tu es un musulman…». Ils peuvent se réapproprier, de manière consciente ou inconsciente, une des facettes de la culture marocaine.

T.B.J. Mais on voit quand même des mendiants et parfois des enfants aux feux rouges…

J.B.  Oui, on voit ceux-là, mais on ne voit pas qu’eux. Au Maroc, il y a une différence entre les grandes villes, les petites villes et les villages. J’ai vu des Syriens à Azrou, très bien intégrés. On sait par exemple où ils se retrouvent, on fait appel à eux pour leurs compétences. Eux-mêmes sont fiers d’apporter leur savoir-faire. Il s’agit dans ce cas-là de leurs spécialités dans le domaine du forage des puits. Ils refusent toute assistance, toute mendicité et les Marocains leur ouvrent leurs portes.

T.B.J. Les Syriens sont des victimes absolues. Les Marocains voient à la télévision la manière dont Bachar El Assad massacre son peuple. La compassion est là. Pour les Africains, ils se demandent : «Pourquoi ils viennent… Il n’y a pas de guerre en Afrique».  Il y a des guerres en Afrique, mais certains ne le savent pas.

« Ce qui s’est passé en France et en Belgique nous interpelle »

J.B.  Tu vas publier un livre sur le terrorisme. Ce qui s’est passé en France, en Belgique, nous interpelle. L’analyse qui en ressort est liée au manque d’identité de jeunes marginalisés, déphasés, n’ayant ni ancrage dans la société française, ni un rapport à la mémoire de leurs ascendants, qui ne se reconnaissent pas dans la culture de leurs parents parce qu’elle ne leur a pas été transmise. On leur offre une identité, l’identité religieuse. Une identité factice. Se considérant comme des riens, dévalorisés et humiliés, on leur promet d’être des héros. Ils sont endoctrinés et embrigadés à travers les réseaux sociaux et c’est un phénomène mondial.

Au Maroc, nous devons réfléchir à la coupure entre une frange importante de la société et les jeunes sans avenir, sans espoir et qui se sentent aussi comme inutiles et des moins que rien. J’ai constaté, parmi les jeunes que je rencontre en consultation, que plus un individu est fragile, vulnérable, plus il croit qu’il va nouer des contacts sur Internet, plus il s’exclut de son entourage. A l’inverse, plus il est équilibré et plus il tire au contraire le meilleur usage d’Internet pour communiquer, s’informer et se cultiver.

Peux-tu établir un lien entre les attentats qui ont eu lieu en Europe et ce que nous voyons au Maroc, ne serait-ce que pour réfléchir à la prévention, ce qui serait déjà beaucoup. Il faut prendre garde au phénomène de ce qu’on nomme désormais «radicalisation». Il y a une sorte d’incubation, on entend dire : «On ne savait pas, on ne s’attendait pas, etc.». Evidemment, il y a ceux qui sont déjà partis, ce n’est pas rien qu’ils soient des milliers à être partis. On ne peut pas dire que ces départs aient lieu là-bas, en Europe, et pas ici…

T.B.J. Le problème, c’est que pour la plupart des jeunes ça passe par la case prison, le manque d’identité, l’absence de culture…  Au Maroc, nous avons à peu près la même situation parce qu’on considère que ces jeunes qui partent – je fais un effort pour imaginer ce qui se passe dans leur tête – considèrent que ceux qui s’en sortent au Maroc, ceux qui gouvernent, sont comme les étrangers qui réussissent. Ils se demandent pourquoi ils n’ont pas leur part du gâteau. Ils ont une réaction de vengeance. Ils se disent : «Je veux y aller pour être utile, parce qu’ici on ne m’a pas donné ma chance ; l’islam me donne cette chance ; je veux aller là-bas et peut être je vais revenir montrer ici qui je suis. »

« Les jeunes qui partent ont une réaction de vengeance »

Celui qui part considère qu’il a une revanche à prendre, que la société dans laquelle il vit ne lui a pas permis d’avoir une vie tout simplement… C’est une explication, je ne sais pas si elle est valable, mais je reste persuadé que ceux qui partent ne sont pas uniquement des loosers ou des aventuriers, ce sont aussi des gens qui ont une conception presque idéologique de leur départ. Ils l’inscrivent dans la conquête d’une identité non corrompue, une identité qui correspond à leur histoire, à leur islam qui est la «charia», et à tout ce qu’on leur raconte. Et ça c’est le seul discours politique qu’ils ont su entendre. Le discours des partis politiques au Maroc que ce soit celui de l’Istiqlal ou de Al Ittihad Al Ichtiraki ou tout autre de gauche ne passe pas. Ce sont des références, des mots ou des termes qu’ils ne comprennent pas. Quand la vidéo ou le recruteur islamique vient leur parler, ça correspond à quelque chose qu’ils pensent voir en lui. C’est plus facile pour eux de recevoir un discours islamiste que d’encaisser un discours sur la lutte des classes.

J.B.  Concluons sur un message. Je dis souvent : il faut écouter, il ne suffit pas de dire «Je t’ai compris», «Je t’ai entendu».  Au delà des mots, les jeunes manquent d’espaces ; ils le disent toujours. Quand on leur offre des lieux d’activité et de dialogue, ils sont présents. Quel est ton message, pour les jeunes, et pour les décideurs ? Que peux-tu dire qui aiderait les jeunes et qui permettrait de les écouter ?

« Se sentir fier d’être Marocain »

T.B.J. Les jeunes ont besoin d’être rassurés et d’être motivés. Et pour cela il faut qu’ils aient une perspective d’avenir, que le pays ne soit pas fermé, que le pays ne soit pas que pour ceux dont les parents ont les moyens d’intervenir pour faire de grandes études, etc. Les jeunes ont besoin d’être pris au sérieux, qu’on leur donne les moyens d’aller très loin dans leurs études et leur formation. Même s’ils viennent d’un milieu très pauvre, ils veulent réussir mieux que leurs parents, que leurs congénères, que leur voisin. C’est tout à fait légitime.

Et là, je me tourne vers les responsables. Il faut faire un vrai travail, un travail d’accompagnement très sérieux avec les jeunes de ce pays. Il ne faut pas attendre que tout seuls ils le fassent, non, il faut s’occuper d’eux et pour cela c’est avec la culture qu’on peut le faire, pas seulement avec des discours. Et c’est là que je dis toujours : le meilleur moyen d’y arriver c’est de développer la culture et les centres dans ce pays, la culture marocaine et étrangère, il faut apprendre les langues, l’histoire, la géographie, la politique. Il faut être ouvert. Il faut que le Marocain s’enrichisse tous les jours parce qu’il y a au Maroc une tradition d’ouverture et de modernité entre guillemets (elle n’est pas tout à fait réelle) qui fait qu’il va se sentir fier d’être Marocain parce qu’il va réussir. Il faut que les décideurs de ce pays se tournent vers cette catégorie de la population, la rassure et la respecte.


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